杨光斌：西式民主困境与中国民主的未来

还有一个非常重要的是民享，这就是和民本主义一样的概念。

民治是基层的，更重要的实质性民主是为人民服务，所以说我觉得可以提出一个“民本主义民主”，它的实现形式是什么？我觉得既包括了程序上的（比如说群众路线），也包括了实质上的。

民主是一个公共产品，但是参与的人群和人群之间的能力是不一样的，参与的结果是不公平的。如前所说，房地产商游说最后推动改变了人民银行的决定。这就是参与。因此自下而上的参与结果可能是不平等的。群众路线也是了解社情民意的一种办法，为人民做事。我觉得群众路线本身就是程序民主。民本主义民主最重要的是为人民。我们讲民主有两个层面，一个是程序上的、一个是实质上的，我觉得民本主义民主两方面都有了。

政治学首先是“政治” 其次才是“学”

主持人：您前边提到协商民主是未来十年中国民主政治的基本方向，但对这样一个概念的本源意义，却没几个人说得清楚，比如，很多就人把中国的政治协商会议等同于协商民主。

杨光斌：Deliberative Democracy，翻译过来是“审慎的民主”，我们译成“审议的民主”。这个词太学术，有的人翻译成“协商民主”。因为我们有政治协商会议，所以政协系统的人认为这是一个好概念，是一个接地气的概念，就拿来用。政协系统的学者把学术化的“审议的民主”笼统地说成是一个“协商民主”。

当然，我们说中国的协商和原汁原味的审议民主确实不一样。审议民主的理论家喜欢从美国宪法来说事，129个精英在一块儿平等理性地对谈协商，拿出一个大家接受的结果。

今天很多人会说，中国目前的政治协商不符合身份平等的原汁原味的民主，因此和他们不一样。但是我觉得政治学首先是政治，其次才是学问。80年代十三大报告中也提出来“建立社会协商对话机制”，当时不叫协商民主，意思都是一样的。尽管中国的制度、语境和西方的审议民主有差异，但是大概也是最能对话的一种形式吧，所以西方的审议民主理论家认为中国的政治协商就是协商民主。比如说美国审议民主理论代表学者、斯坦福大学的James Fishkin教授等人，他们对中国很多地方发生的事例很有兴趣，比如民主恳谈会，这和西方的协商民主没有什么区别。

主持人：这样的模式有没有可能在中国地方进行推广呢？

杨光斌：这是一个好问题，因为推广起来最简单的民主形式就是选举民主，到特定的时间特定的地点投一票就完了，这是最容易普及化的。协商民主复制起来是蛮难的。企业当中要建协商民主，社区要建，单位也要建。到2020年到底是什么样子，这个效果都可以看到,不能盲目乐观。

没有强力权力的改革是玩不下去的

主持人：对政府而言，在发展民主的过程中，始终伴随着能力和责任的此消彼长。您提出：理想的模式是建立“有能力的有限政府”。但我认为要想实现这样一种理想状况很不容易，结合现下改革，您对此有何建议？

杨光斌：“有能力的有限政府”是我对十八届三中全会提出来的国家治理体系能力现代化的政治学语言概括。我也是在比较意义上和现实意义上提出这个概念的。“有限政府”，是权力有界限，而不是说什么都干涉的全能主义，有界限的权力还要受约束。

首先得有权力清单制度，要从市场撤手。其次要受到约束。比如说中纪委提出的改革，过去30多年来没有同级纪委监视同级书记的，。这次上级任命纪委书记，加大了对同级党委政府的约束机制。比如司法体制的改革，省以下县的垂直管理。这些对地方政府都是一种约束。受约束的政府有很多，美国是这样，发展中国家也是这样的，有印度还有墨西哥。

可是权力受约束的政府如果没有能力，也是老百姓所不希望的。因此我提出国家治理体系现代化其中最重要的方面是国家有能力。可以看到国家建立了几个机构，比如说中央全面深化改革领导小组，这个是在中国改革史上最高层次的领导机构，80年代的时候体改委设在国务院，因此90年代的时候慢慢地撤了，到今天成了中央的直接部门。

另外，中央国家安全委员会的设立都关乎一个国家能力的问题。对这个问题我也看到很多媒体担心集权，权力太大。根据我的研究，集权和分权不能对立起来。有些概念比如说新权威主义，这是什么概念？这是一种政治类型，是西方转型学提出来的，即从威权主义转型到自由民主。不同于威权主义，权威是一种必需品，尤其是改革的必需品。

比如说19世纪中叶几个主要国家都搞现代化，中国洋务运动，日本明治维新，德国统一了以后俾斯麦上台，俄国的尼古拉二世，为什么中国失败了其他几个国家都成功了，就是因为最需要国家权威的时候，大权滑落给地方了。这是我们说的历史的教训。现实当中看，改革是要触动利益的，没有手段、没有权力是玩儿不下去的。过去中国的改革是以赋予权力为起点的，权力被谁截留了？各个地方和主管部门。因此形成了垄断的、利益集团化的社会结构。如果没有强力的手段去破除，是解决不了问题的。所以说有些误解是我们政治学学者的责任，没有把几种概念分析清楚，当然老百姓就会这样认为。这是我们政治学界的责任。

主持人：今天谢谢杨老师让我们认识到了民主的复杂性，最后按照惯例，请对我们主持人说几句寄语。

杨光斌：共识网这个名称很好，追求共识这是中国最需要的。另外，主持人这个平台很珍贵，希望你们要呵护它。

杨光斌：西式民主困境与中国民主的未来

嘉宾：杨光斌，博士，河南省桐柏县人。教育部长江学者特聘教授，中国人民大学政治学系教授、博士生导师，主要研究方向为政治学理论（民主理论和国家理论）、当代中国政治、比较政治、中国国内政治经济与对外关系，现任中国人民大学比较政治研究所所长，《比较政治评论》主编。

主持人：袁训会 共识网编辑部主任

【核心提示】

1、谈到自由民主，不得不提福山的“历史终结论”，即以选举式民主为核心的自由民主已经彻底胜利，世界上没有对手了，可谓高处不胜寒。福山自己早就不好意思再提什么历史终结论了，全球思想界也早把“历史终结论”当做一种对发展中国家讲的“励志”笑话，因此我们实在没有必要为福山辩护了，人家自己都不当回事了。

2、竞争性选举或者说熊彼特式民主，不但在非西方国家遇到了挑战，就是在西方国家也遇到了巨大的质疑。比如说奥巴马为什么能上台？西方人可能因为政治正确即种族

问题而不会讲，其实就是因为人口结构发生了变化，非裔，尤其是南美或者是墨西哥的这些少数族裔在选举的时候一看到奥巴马的肤色，不用思考，肯定就选他。

3、最近一个由普林斯顿大学和美国西北大学的两个教授合作完成的报告在广为流传，这份报告主要从政治经济决策过程来验证美国的政治性质究竟是精英主义的、大众主义的还是利益集团的？结果找出来1779项政策议案，得出结论美国不是一个民主国家，而是一个寡头政治国家。

4、民主是一个世纪工程，国家建设次序是一步一步来的。但是冷战的结果是什么呢？两大阵营竞争，自己经过百年才演化出来的模式往其他国家硬推。社会主义阵营是这样，西方阵营也是这样，往往不顾他国的历史过程也要让其他国家实现终端性的模式，这样我称之为“错序”了。

5、我们生活在中国，我们认为有很多的问题。因为每个人都是自己经历的囚徒，自己生活的不满被放大，被认为是对政治的不满，是政治体制造成的。人容易这样，可以理解。霍布斯说：“人性是这样的，总是拿着放大镜看自己的问题，拿着望远镜看别人的问题。”别人的问题你看不见，自己的问题再小也看得很大。

6、无论是从历史还是从现实来看，中国的治理成就有目共睹，发展得不错。因此中国发展模式应该是有的，而且是比较成功的。既然如此，党争民主对很多人来说（包括我本人）可能都是不能接受的。

7、过去别人老是问我们为什么不搞竞争性选举，回答说国情，这种说法就太没有力量啦，我们一定要把这些都看得见摸得着的东西上升到理论上、概念上、体系上去说，这才有说服力。

8、《世界政治》上发表了一篇文章《公民组织与魏玛共和国的崩盘》，是纽约大学Sheri Berman的，讲的是意大利的法西斯和德国的法西斯是怎么来的？原因都是产生于发达的公民社会。国内的读者可能听到了以后，会觉得大逆不道。可是这就是历史。中国走到今天，再也不能把一些似是而非的没有历史基础的概念和观念当做信仰了！

9、法治3000年，自由500年，作为大众选举的民主也就只有100年。这是西方国家的民主政治还不错的原因。一个制度是内生性的、渐进性的演化而来，有法治、有自由、有市场、有民主。

10、中国社会发展到今天不单单是在政治上怎么走的问题，更重要的是话语权的建设。这是至关重要的。否则的话很容易形成做得可能还不错，但因为没有话语权只能用别的话语权来解释，结果自己否定自己。

11、我们一般会认为很多群体性事件是基层老百姓对中国最不满。调查报告出来发现错了，基层老百姓都只是程序上的不满，如果得到了补偿和校正，这些老百姓恰恰是现状的接受者。什么人最不满呢？既得利益阶层。

12、权力受约束的政府如果没有能力，也是老百姓所不希望的。因此我提出国家治理体系现代化其中最重要的方面是国家有能力。

主持人：首先，非常欢迎杨老师接受我们的邀请，来同共识网的网友共同探讨“西式民主困境和中国民主的未来”这个话题。

就这样一个大话题，我想从下边这样三个方面来请教您，第一，是想请您做一些概念上的澄清，因为我注意到现在虽然谈民主的人不少，但真正能把民主这个词的内涵说清楚的

却不多，甚至于其中不少关于民主的看法和认识根本就是错误的； 第二，主要是想请您结合一些后发国家历史上和今天在推行西式民主过程中面临的问题，来谈谈西式民主在后发国家陷入困境的原因及其启示； 最后一点，就是结合您这些年的观察、研究和思考，谈谈中国民主在未来的发展。 那么，我这里的第一个问题也是很多网友非常关心的问题，那就是民主到底是什么？它有哪些基本基本构成要素？您在文章中指出，中国很多人甚至是不少知识分子对民主的认识百年来并无多大进步，这么说的依据又是什么？

中国很多人谈民主 基本上谈的是以竞争性选举为核心的自由民主

杨光斌：首先，很高兴也很荣幸到共识网来做在线访谈，我既是共识网的热心读者，也算是一个老作者了。谢谢你们的邀请。

“民主”，简单地说，还是人民主权意义上的“人民当家作主”，这是古典的定义，其政治实践形式至少有四种，第一种是古希腊式的直接民主如抽签、陶片放逐以及法国大革命时期雅各宾派的广场多数决等办法，第二种是代议制下的选举民主，第三种是代表制下的人民民主，第三种则是社会自治

但是社会自治是地方的，孔飞力说过，中国的社会自治只到县一级的范围，但是超过县人们便不再合作了。这个话我印象很深，我在想为什么呢？因为中国过去的自治是以家族为单位的，而中国的家族最大只到县一级。这是中国的社会自治，自治扩大到县就不再扩大了。

公民社会并不都是好的，也有不好的

杨光斌：我们讲的民主政治是全国的公共性。地方与地方的公共性之和，不一定就有好的全国的公共性。地方和地方之间还要打架，这就涉及到公民性质的问题了。从上学到现在30多年，我感觉到中国社会科学已经需要进入反思阶段了，现在的反思越来越多。在之前，我们基本上对西方的概念拿来就用、从来不思考其背后的价值和历史背景。“公民社会”这个概念就是一个非常典型的现象，比如说讲到公民社会的时候必须是好，谁要说公民社会不好就会被拍砖。

“公民社会”是从托克维尔那来的。他是讲的“社会自治”，是在发达的乡镇自治生活这种意义上谈人民主权的。这不是卢梭意义上的宏大的人民主权，而是说人民主权体现在对政治和社区生活的自我管理。这个时候托克维尔想的是他的祖国——法国。托克维尔说，美国社会没有革命为什么是民主

的？因为民情、地理、法治，其中重要因素是民情。托克维尔时代美国的民情是什么？用他的描述就是，法治精神、爱国、关心公共事务，这些加起来就是美国的公民社会。

当然，我们在想，如果中国或者其他国家有这样的民情和公民社会，搞民主应该也不会差。但是事实上美国的公民自治已经变了。罗伯特·帕特南有一本书《独自打保龄》，这里面就描述了公民社会的变化，政党通过组织推动各个地方的活动。普特南在《是民主运转起来》这本书重点描述了南北意大利的差异。北部意大利是托克维尔笔下“好的民主”；而南部意大利是弱公民社会，追溯到一千年前的时候是这样子的，到现在还是这样子。并且南部意大利是天主教等级制，还有着各种各样的黑社会。因此南部意大利的公民参与很积极，选举也很积极。但他的选举不是为了好的公共政策、好的政党，而是为了特定的、能保护你的人。因此，比起北部的意大利来说，民主治理是很差的。

帕特南的《使民主运转起来》大概1998年就翻译过来了，翻译得特别好。可是中国学术界，无论是政治学还是社会学，一谈到公民社会还认为就是好的。为什么是同一个国家的公民社会，一个地方评价那么差，而另一个地方评价那么好？请看看普特南的书。

还有一个研究，说起来国内的很多读者就更不高兴了。《世界政治》上发表了一篇文章《公民组织与魏玛共和国的崩盘》，是纽约大学Sheri Berman的，讲的是意大利的法西斯和德国的法西斯是怎么来的？原因都是产生于发达的公民社会。国内的读者可能听到了以后，会觉得大逆不道。可是这就是历史。中国走到今天，再也不能把一些似是而非的没有历史基础的概念和观念当做信仰了！

印度是放大的南部意大利

杨光斌：根据我读的历史和材料，我得出了一个结论，公民社会与民主的关系是不确定的。公民社会与民主的关系有一个中介机制叫“民情”。民情直接决定了公民社会与民主治理的关系，如果是托克维尔式的民情肯定好，但如果是南部意大利式的民情，公民社会带来的民主治理就很差了。

根据我们的研究，印度就是这样的。在印度，发达的公民社会表现为发达的政党政治。印度政党有多少，是一个数学难题，至少2000以上。在联邦议会有席位的政党有几十个，具体数目大家都是不确定的。尤其在地方选举当中，2000

多个政党都有自己的势力范围，归。政党是以什么为基础的呢？是族群。

我看过北大社会学博士生写的印度民族志方面的博士论文，印象很深。印度是非常碎片化的社会，有古老的种姓，各个部落还有村庄。地方选举中，各个政党都非常卖命，一旦占据了议席位置，控制了地方政权，未来联邦政府分配的好处都是由执政党来瓜分。这就是所谓的公民社会很发达、选举很发达。穷人的投票率比中产阶级还高，我印象中下层阶级的投票率是58%，中产阶级的投票率是56%，虽然只有两个百分点的差距，但意义就全然不同了。因为，在印度，中产阶级的人数很少，穷人有多少呢？按照联合国的标准，穷人还有4.2亿。印度可以说发达的公民社会的确到来了，每天都在抗争，政党也很活跃，可是它的选举不是为了好的政策而是为了特定的政党和族群。所以印度是放大版的意大利南部，选举的腐败是公然的，都是自己花钱发iPad、洗衣机。

印度也有选举，结果它的贫困人口反而越来越多，为什么？因为，政党要从国家那拿好处，就只好多报贫困补贴名额，多报穷人。这个条件下穷人越来越多，这是印度的公民社会。

那么按照一般的理论，中产阶级本身是要民主的，因为他有产权。比如说知识分子要言论自由，是因为知识分子是中产阶级，需要民主来保护他的产权。但当民主来了以后，因为是按人头说话的，中产阶级处在人口中的少数，这样就会觉得民主反而伤害到了他们的利益。比如说印度的中产阶级投票率没有穷人高。

我们在谈论其他国家的时候也是在研究中国的公民社会。按照托克维尔的理论，我觉得我们的公民社会正在形成；但是按照帕特南的说法，意大利社会的好坏要用历史的观点去看，那么中国的社会文化影响也很深，比如说“江湖社会”、“蜂窝状社会”、“土围子社会”都是中国的历史，这些对中国的现实有非常深刻的影响。说到底这是一种生活方式、一种文化和习惯。

我们需要培养公民社会，这是前提，是毫无疑问的。我反复强调，这是地方公共性。但是即使我们有公民社会30多年了，这些中间组织或者是民间社会组织他们都在干什么呢？有愿意做好事的，比如说环保；也有打着公益组织旗号谋利的，比如说全国牙防组这样的组织在中国社会特别多。我觉得对一个事情的看法不要光看概念，还要看实践中的结

果。好的名称一定会有好的结果？这是中国过去30年社会科学简单化的表现。今天我们要根据历史经验反思，形成对这些问题更加复杂化的认识。

除了大众民主是现代的 自由和法治都是古老的传统

主持人：您不止一次提到，民主是一种内生性的价值观念，而我想，前述西式民主之所以能在英美这样的国家生根发芽并且成熟稳定，同它们自身逐渐形成的文化传统及其宗教信仰不无关系。

杨光斌：人类古代文明遗留了三大遗产：民主、法治、官僚制，民主来自于希腊，法治来自于罗马，官僚制来自中国。西方人研究他们的宪政传统的时候，得出来的结论叫“天生的”（born to be）或“与生俱来的”。因为说不清楚啊，地理位置和文化渊源都说不清楚，最后他们只能提出一个概念，就是“与生俱来的”。毫无疑问我们的传统和他们不一样，唯一可以称得上现代性政治的就是政治的人民性，也就是大众平等权。大众基本尊严要得到保护和尊重。这就是现代性。但是现代性政治，无论是民主还是人民性，肯定离不开传统。

今天我们把西方的很多东西——自由、法治、民主，笼

而统之地都看成是现代的，其实不然，只有大众民主是现代的，其他都是很古老的。

柏拉图和亚里士多德都反复说，没有法治，任何政体都是坏政体。希腊化的罗马人的最大贡献就是法治文明，今天很多民法上的东西在古罗马就确立下来了，比如私有财产权的保护。中世纪神权政治时期的英国当时被叫做封建社会，研究英国的专家说这是“冒牌的封建社会”，因为它事实上是很平等的，无论是国王、大臣还是一般的草民，心目当中都有神法，不能胡来。这是在中世纪的时候。到近代以后，“王在法下，主权在国会”。因此，法治是3000年的历史传统。

现代自由是500年的历史传统，启蒙于文艺复兴，尤其是近代的启蒙运动和资产阶级革命。

大众民主其实也就是一个世纪的事。按照自由、民主、法治的关系来说，法治就是最高的。2000年小布什和戈尔在选举的时候发生了冲突，最后法院一锤定音小布什赢了，民主党尽管心有不甘，可是仍然接受了这个判决。也就是说，选举政治受制于法治。也就是罗尔斯所说的，宪法政治是第一位的，日常生活的多数决政治是第二位的。

如果没有法治 民主选出来的人危害更大

杨光斌：因此，我的观点是现代性要服从于传统，即好的现代性产生于千年演进而来的历史文明基体。我们的民主要服从法治，法治就是传统。托克维尔第一次提出了社会暴政，过去讲暴政是国王的暴政，西方国家并没有出现多数人暴政。这是因为现代性被传统套牢了。法治3000年，自由500年，作为大众选举的民主也就只有100年。这是西方国家的民主政治还不错的原因。一个制度是内生性的、渐进性的演化而来，有法治、有自由、有市场、有民主。而原生态民主，各个国家都有。

可是很多发展中国家的“党争民主”还是学西方而来的，因此没有相应的传统。在这种情况下，没有真正的法治传统来搞党争民主是很危险的，比如说泰国的宪法法院不是维护民主的，而是搞司法政变的。发展中国家也在建设法治，可是在我的理解中，法治与其说是一种制度，不如说是一种文化。中世纪神法的观念，这是一种文化。英国宪法不成文，但是对每个人的行为都有约束。发展中国家，从印度、巴基斯坦到泰国，都有所谓的法治就是宪法法院。但他们的司法性很多时候不起作用甚至是起了坏作用；在南美也国家是这样的，都有宪法法院，可是并没有起到维护民主的作用。尽

管如此，我们觉得民主还是要生活在法治框架之下的，因为民主说到底是分配权力，而法治是约束权力，无论是通过什么形式产生的权力，不受约束的权力分配都是坏事。

我们看到农村村民选举了，结果怎么样？过去政治学对村民选举很有兴趣，但这十年基本上研究的很少了，提得很少了。小到一个村，大到一个国家，如果没有法治，选举所有的权力机构又怎么样呢。如果不受法律的约束，选出来的人干坏事危害更大，因为他会依仗民意基础啊，有着多数合法性。尽管没有法治传统还是需要建设法治，但这个过程肯定比西方国家更难，因为法治对他们来说是与生俱来的，而对中国这样的国家建设法治也是某种意义上的学习过程。

当然，近代社会科学二元对立的思维无处不在，我们在讲法治的时候自然排除人治。我的观察是，中国的自由传统中断了。从老庄到黄老哲学，之后到汉代实行的无为而治，这是最经典的自由主义，这个自由主义传统到宋朝就中断了。可是中国唯一没有中断的传统是民本主义，从周朝“民惟邦本”，到一直现在的“民本主义”，这个传统没有中断的。这当中当然包括了人治。当然我们说要法治不不要人治，人治不是好东西，比如说我们刚刚讲的日本修宪难道不是人治？法治被抛弃在一边。我们认为美国是一个法治的国家，其实决

策的时候都不是法治的，比如美国小布什总统开完内阁会议之后把国防部长和副总统留下来，说交给你们一个任务把萨达姆干掉，决策就这么简单和草率，副总统和国防部长都惊讶不已，可是有什么办法呢？说到底政治决策的主体还是人，人必须要服从法治，道理上没有错，可是都太理想主义了，但现实生活中人治和法治是交替出现的。我们追求法治，但是在中国民本主义传统下怎么想摆脱人治是很难的。

中国因为没有话语权 很多事做对了却被说错了

主持人：那信仰层面呢？因为您前边讲西式民主中不少要素是从基督教延续下来的，但中国是没有这个维度的。

杨光斌：在西方，无论是法治还是民主，很大程度上都是与生俱来的。电影里面奴隶们起义，仗怎么打投票表决。这真的是与生俱来的，因此他们的血脉没有断，只不过是罗马共和国变成了寡头政治、寡头民主，因此法治、民主与其说是一种制度，不如说是一种文化。

包括信仰的问题，西方的教会和教堂都在市中心，他们对政治的影响是很直接的，而中国是没有这种东西的。中国的庙、道观都在很偏远的地方，中国的儒学是哲学思想而不

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